Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie?




Pobierz 106.55 Kb.
NazwaDebaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie?
strona2/4
Data konwersji23.09.2012
Rozmiar106.55 Kb.
TypDokumentacja
1   2   3   4

Dr hab. med. Marcin JÓŹWIK, Klinika Ginekologii Akademii Medycznej
w Białymstoku


Proszę Państwa, trudno jednoznacznie z punktu widzenia biologa i naukowca określić, kiedy rozpoczyna się życie. Jeżeliby z komórki jajowej pobranej od kobiety wyciągnąć jądro, czyniąc z niej cytoplast, pewnego rodzaju osłonkę, i do tej „komórki” włożyć jądro pobrane z którejś z komórek jej skóry, to z tego również może powstać nowy organizm. W związku z tym zapłodnienie polegające na połączeniu komórki jajowej i plemnika – proponowane jako definicja powstania życia – nie da się obronić.

Myślę, że ta dyskusja zmierza do wypracowania pewnego consensusu, pewnego porozumienia i stworzenia tej płaszczyzny zgody. Kiedy zastanawiałem się przed przyjazdem na to spotkanie nad tym, o czym chciałbym mówić przed Państwem, to powracała do mnie pewna myśl. Mianowicie, jako położnik-ginekolog spotykam się w swojej praktyce lekarskiej z powszechnym zjawiskiem: niestety, nie wszystkie ciąże są donoszone, niektóre kończą się przed terminem porodu. Dzieje się to na różnym etapie. Przez wiele lat działo się tak, że jeśli płód ważył 650 gramów lub mniej, uważany był za poroniony. Jeżeli natomiast ważył więcej niż 650 gramów, uznawano, że odbył się poród. Różnica była zasadnicza, ponieważ kobiecie, która urodziła, przyznawaliśmy 56 dni zwolnienia i różne świadczenia. Natomiast tej, która poroniła, a nie urodziła, wystawialiśmy tylko kilkudniowe zwolnienie z pracy. Dla mnie był to zawsze dylemat moralny. Jestem świadom, że w pewnych warunkach, w pewnych okolicznościach, dziecko, które waży 650 gramów, może być młodsze lub nawet o miesiąc starsze niż to wynika z jego masy urodzeniowej. Zdarzało się zatem, że jednej kobiecie coś się należało i tego nie otrzymywała, natomiast niekiedy świadczenia uzyskiwała ta, która nie powinna.

Mówię o tym, ponieważ to dla mnie bardzo czytelny i jednocześnie przemawiający do wyobraźni przykład, że prawo nie jest rozwiązaniem idealnym, ale poszukuje kompromisów i niekiedy w ogóle umożliwia społeczne funkcjonowanie. Myślę, że w przypadku badań nad zarodkowymi komórkami macierzystymi też mamy do czynienia z potrzebą takiego kompromisu. Wydaje mi się, że analizując jak rozwija się życie po połączeniu plemnika i komórki jajowej oraz po transferze jądrowym, widzimy, że pewną granicę rozwoju życia stanowi przeniesienie zarodka do macicy. Blastocysta, która nie jest przetransferowana do macicy nie może się dalej rozwijać i po kilkudziesięciu godzinach ginie. Dlatego wydaje się uzasadnione, by przyjąć za dopuszczalne klonowanie zarodka ludzkiego do etapu blastocysty i nie zezwalać na przenoszenie sklonowanych ludzkich zarodków do macicy.

Oto moje zdanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.


Prof. dr hab. Włodzimierz ZAGÓRSKI-OSTOJA, Instytut Biochemii i Biofizyki Polskiej Akademii Nauk

Chciałem powiedzieć, że definicje biologiczne, jak wszystkie definicje, mają wymiar filozoficzny, bo samo definiowanie jest z natury zajęciem należącym do filozofii. To uwaga skierowana do kolegów sądzących, że istnieją dwa typy definicji człowieka – jedne biologiczne a drugie filozoficzne. Pan Minister w swoim wprowadzeniu przedstawił nam wynikające z dotychczasowych dyskusji, różne stanowiska w sprawie badań nad komórkami macierzystymi. Apeluję teraz o to, żebyśmy pozwolili panu ministrowi kontynuować naszą dyskusję, która jak rozumiem tym razem ma dążyć do pewnych konkluzji, a nie powracać do rzeczy, o których już wiele razy mówiliśmy. Dlatego proszę zebranych o umożliwienie Panu Ministrowi poprowadzenia spotkania w zaproponowany przez Niego sposób, który wydaje się właściwy.


Prof. dr hab. Zbigniew SZAWARSKI, Wydział Filozfii Uniwersytetu Warszawskiego, Komitet Etyki w Nauce Polskiej Akademii Nauk

Ta debata ma trzy aspekty: po pierwsze naukowy, po drugie filozoficzny, po trzecie etyczny. Byłoby dobrze, gdybyśmy zdali sobie sprawę z tego, jakie są szanse na rozstrzygnięcie sporu w każdej tych dziedzin.

Co się tyczy sporów naukowych to sądzę, że powinniśmy zostawić tę sprawę ludziom, którzy się na tym znają – naukowcom. Oni wiedzą lepiej, jakie są właściwości tych komórek, co można z nimi robić, a czego nie można. Natomiast, co się tyczy sporu filozoficznego, to obawiam się, że grono osób na tej sali może wdać się w spór, może namiętnie argumentować za lub przeciw, ale niczego nie rozwiąże. Filozofia z natury rzeczy formułuje pytania, ale nigdy nie dostarcza na nie ostatecznych, jedynie prawdziwych odpowiedzi. Chyba, że założymy, że jest jedna i tylko jedna filozofia, która zna prawdę i tylko prawdę i ta właśnie filozofia pouczy nas, jak być powinno.

Jeśli spojrzymy na współczesną scenę filozoficzną, to zobaczymy, że istnieje rozmaitość podejść, rozmaitość poglądów, światopoglądów: egzystencjalizm, tomizm, neotomizm, marksizm, neomarksim, pragmatyzm, postmodernizm, filozofie orientalne itd. Gdyby przedstawicielowi każdego z nich zadać pytanie, kiedy zaczyna się życie, czy plemnik to jest życie, czy nie, czy euglena zielona to jest życie, czy nie, to obawiam się, że każdy odpowiedziałby inaczej. Zatem na tej płaszczyźnie nie możemy dociec prawdy. Co więcej, filozofowie toczą obecnie namiętny spór o to, czy my w ogóle odkrywamy prawdę, czy też konstruujemy, wymyślamy ją. Jeśli konstruujemy prawdę, to łatwiej nam o kompromis i pewne wspólne ustalenia.

Proponowałbym, za radą pana ministra, nie spierać się w tej chwili o definicję życia i osoby ludzkiej, kiedy zaczyna się, a kiedy kończy człowiek. Na te pytania otrzymamy setki odpowiedzi i głosowanie niczego nie rozwiąże.

Teraz o trzecim aspekcie dyskusji - sporze etycznym. Sytuacja jest analogiczna do tej znanej nam już z filozofii: są różne teorie, różne szkoły i różne koncepcje prawdy w etyce. Są ludzie, którzy głęboko wierzą, że posiedli jedyną prawdę. Są też ludzie o orientacji bardziej sceptycznej, bardziej umiarkowanej, którzy twierdzą: prawdy w etyce nie ma i być nie może. Istnieje, krótko mówiąc, pluralizm moralny - każdy je to, co lubi, nie ma obowiązującej uniwersalnej diety aksjologicznej.

Co z tego wynika dla tej debaty, konkluzji z niej płynących i dla naszego stanowiska wobec propozycji europejskiej? Kierowałbym się w tym wypadku starą hipokratesową zasadą: primum non nocere – przede wszystkim nie szkodzić - nie skazywać na zapomnienie, na obojętność tych wszystkich istot ludzkich, które w tej chwili cierpią, bądź umierają, dlatego, że mamy pewne moralne opory przed wdrożeniem nowych terapii, które mogą ratować ich życie, bądź istotnie poprawić komfort tego życia. Moja matka pięć lat umierała na chorobę Alzheimera. Jeślibym się teraz dowiedział, że dzięki badaniom nad komórkami macierzystymi uzyskaliśmy substancję, która powstrzyma proces degeneracji komórek mózgowych, nie miałbym najmniejszych wątpliwości, żeby zastosować taką substancję wobec mojej mamy. Bo widziałem, jak umiera. Wiem, co to znaczy. Wielu ludzi cierpiących na różnego rodzaju schorzenia degeneracyjne, zwłaszcza układu nerwowego czy układu krążenia, które potencjalnie da się leczyć przy zastosowaniu technologii embrionalnych komórek zarodkowych, usprawiedliwia poświęcenie zarodków, które już są obecne w świecie i zmarnują się, jeśli nic z nimi nie zrobimy. To jest alternatywa: albo wdrożymy badania, albo kilkaset tysięcy zamrożonych w laboratoriach zarodków ludzkich pójdzie do zlewu, przeznaczy się je na kosmetyki, lub po prostu o nich zapomni. Czy to jest rozumne? Czy to jest uczciwe? Czy to jest moralne w stosunku do tych wszystkich, którym można pomóc stosując nową technologię? Nie mam najmniejszych wątpliwości w tej kwestii i dlatego zdecydowanie popieram badania nad komórkami macierzystymi i próby terapii przy ich użyciu. Robię to w imię postępu medycyny, dobra człowieka i szacunku dla godności cierpiącego, umierającego i zapomnianego człowieka.


Jan Krzysztof FRĄCKOWIAK

Widzę, że nie unikniemy dyskusji. Żeby się zgodzić z panem profesorem powiem, że chyba ubawiłoby mnie oglądanie rządu zajmującego stanowisko w kwestiach filozoficznych, ale kto wie, z czym przyjdzie nam się mierzyć. Proszę kolejne osoby o zabranie głosu, aby wszyscy mieli równe szanse.


Ks. Piotr KIENIEWICZ

Na początku chciałbym się odnieść do tego, co mówił minister Kleiber, że prawdopodobnie nie będzie masowego ruchu w kierunku prowadzenia w Polsce badań nad komórkami macierzystymi. To w sumie nie ma znaczenia z punktu widzenia naszej debaty, ponieważ istnieje pytanie, jak je oceniamy w ogóle? Jakie jest nasze podejście w tym względzie? Innymi słowy, pytanie główne brzmi: czy się zgadzamy, żeby ratować jedno życie ludzkie kosztem drugiego? Tak tę debatę rozumiem.

Wobec tego nie podejmujemy decyzji, czy się zgadzamy na postęp techniczny w medycynie. Muszę jasno powiedzieć, że jestem zdecydowanym zwolennikiem postępu medycznego, czy też postępu technicznego w medycynie. Ale czy powinniśmy zgadzać się na taki postęp za wszelką cenę i w każdych warunkach? Rzeczywiście, jak powiedział pan minister, wypracowane przez nas stanowisko będzie miało charakter strategiczny. Wytyczy bowiem kierunek rozwoju medycyny i nauki w Polsce albo wedle kryteriów pragmatycznych i utylitarnych (czyli, że wszystko, co jest technicznie możliwe, jest jednocześnie przez nas akceptowane), bądź według kryteriów etycznych. I w gruncie rzeczy tego właśnie dotyczy nasza debata.


Marcin JÓŹWIK

Chciałbym dodać, że dyskutowane przez nas zagadnienie dostrzegam nie jednoznacznie w kategoriach czerni i bieli, ale w różnych odcieniach szarości. Myślę, że możliwy jest pewien kompromis, ponieważ są pola, na których można by wypracować rozwiązanie, które będzie zadowalające dla różnych środowisk. W społeczeństwie demokratycznym należy szanować różne przekonania religijne, jednocześnie respektując prawa i decyzje zainteresowanych osób o innym światopoglądzie.


Jan Krzysztof FRĄCKOWIAK

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, czy w naszych rozważaniach bierzemy pod uwagę etykę? Oczywiście, że tak. Przykładowo, środowisko medyczne wyraża zgodę na przeszczepianie narządów, ale nie zgadza się na handel tymi narządami.

Wobec tego musimy rozstrzygnąć kwestię etyczną. Samo postawienie problemu jest proste i oczywiste dla wszystkich. Tak, jak dla wszystkich oczywiste jest, że nie należy poświęcać życia człowieka, żeby ratować innego człowieka.

Wydaje się, że w pewnych sprawach panuje wśród nas zupełna zgoda. Mówimy wyłącznie o życiu ludzkim i mamy pewien spór dotyczący tego, co to jest życie ludzkie i od którego momentu należy się szacunek dla tego życia.

Wydaje mi się, że zaistniała możliwość potraktowania zarodka ludzkiego na wczesnym etapie rozwoju, o którym uważamy, że mamy już do czynienia z życiem ludzkim, jako dawcy komórek. Jeśli samo życie tego zarodka nie ulega zniszczeniu, to zachowuje się on mniej więcej tak, jak dawca narządów. Jeżeli zaistniałaby taka możliwość techniczna, to nie byłoby już zapewne wyraźnych sprzeciwów moralnych. Precedens dawstwa narządów istnieje i zdążyliśmy się nie tylko przyzwyczaić do podobnych praktyk, ale i zrozumieć, że w ten sposób ratuje się życie ludzkie.


Wiesław JĘDRZEJCZAK

Panie ministrze, to, o czym pan mówi jest odpowiednikiem dawstwa szpiku. Inaczej mówiąc, oddaje się tkankę, która się regeneruje i pobranie jej nie powoduje trwałego uszczerbku. Istnieje jeszcze tak zwane żywe dawstwo narządu, a więc np. oddanie jednej nerki, które powoduje stosunkowo niewielkie zagrożenie dla dawcy, wynikające z samego zabiegu pobrania. Ale to jest bardzo interesująca możliwość, zwłaszcza z punktu widzenia etycznego. Niestety, dane doświadczalne potwierdzające taką możliwość są obecnie bardzo ograniczone.


Jan Krzysztof FRĄCKOWIAK

Oczywiście panie profesorze i zapewniam, że będę konsultował ostateczny tekst stanowiska.

Nasuwa się jednak pytanie, czy jeżeli podobna technologia okazałaby się skuteczna, jeżeli zarodkowe komórki macierzyste mogłyby być pobierane bez zagrożenia życia zarodka, czy wówczas moglibyśmy stwierdzić, że wyrażamy na to zgodę? Czy to wyznacza granice kompromisu? Nie szukam natychmiastowej definitywnej odpowiedzi. To pewnie kwestia wymagająca wielu technicznych zabiegów, ale czy to daje nam pole do kompromisu wobec kwestii fundamentalnej: zabijamy czy nie zabijamy?


Ks. Piotr KIENIEWICZ

Pytanie jest rzeczywiście trudne. Z tego, co wiem o transplantologii, to od strony moralnej rzecz jest nie w tym, czy wyrządzamy szkodę, czy nie. Jeżeli wyrządzamy szkodę, to nie ma o czym dyskutować. Natomiast, jeżeli nie wyrządzamy szkody, to każde dawstwo zakłada uprzednią zgodę dawcy. W przypadku embrionu jest to raczej niemożliwe. Można dyskutować, czy rodzice mają prawo wyrazić tego typu zgodę w imieniu swoich dzieci. W moim przekonaniu nie, chociaż przypuszczam, że nie wszyscy podzielą moją opinię.


Wiesław JĘDRZEJCZAK

W tej ostatniej kwestii sprawa jest właściwie jednoznaczna, ponieważ rodzice mogą, a nawet są zobowiązani podjąć decyzję. To sytuacja analogiczna do dawstwa szpiku. Rodzice wyrażają zgodę. W przypadku polskiego prawa sprawa kierowana jest jeszcze do sądu opiekuńczego. Sąd, rozpatruje sprawę po uzyskaniu zaświadczenia od lekarza, że zabieg nie spowoduje dającego się przewidzieć uszczerbku na zdrowiu pacjenta.


Jan Krzysztof FRĄCKOWIAK

Wydaje mi się, że w tej dziedzinie istnieje pole kompromisu. W tej chwili możliwe jest leczenie dziecka przed urodzeniem. Oczywiście, nikt nie może zapytać płodu, czy życzy sobie być leczony, czy nie? Podejmowany jest pewien poziom ryzyka dla zdrowia płodu i matki. Matka świadomie się na to ryzyko decyduje, ale musi podjąć też decyzję za dziecko. Lekarz może podać informację o np. 30% ryzyka w przypadku zabiegu i 100% jeżeli nie podejmie leczenia. Decyzja jest oczywista i nie sądzę, żeby ktokolwiek z tu obecnych odmówił matce należnych jej praw.


Ks. Piotr KIENIEWICZ

Mówimy tu o leczeniu, o przychodzeniu z pomocą komuś, kto jest chory. Dyskutujemy jednak nad sytuacją, kiedy ingerujemy w życie kogoś, kto jest zdrowy.


Wiesław JĘDRZEJCZAK

Czasem ingerujemy w zdrowe życie. W przypadku przeszczepu szpiku dawca szpiku jest dzieckiem zdrowym. Rodzina ma dwoje dzieci. Jedno chore, a drugie zdrowe. Chore potrzebuje przeszczepienia szpiku. Szpik pobiera się od dziecka zdrowego. Zgodę na zabieg dają rodzice i sąd.


Jan Krzysztof FRĄCKOWIAK

Wydaje mi się, że jest w tym miejscu pole do stworzenia wspólnego stanowiska. Istnieje też wspólny pogląd na temat wykorzystania komórek macierzystych somatycznych, komórek już tkankowo rozwiniętych. Stanowisko Episkopatu było takie, żeby wysiłek badawczy poszedł właśnie w tym kierunku, bo jest bezpieczny z punktu widzenia etyki. Sądzę, że jest jakaś możliwość porozumienia.


Andrzej GORZYM, kierownik Działu Naukowego w tygodniku „Polityka”

Nie chciałbym wtrącać się w kwestie merytoryczne, bo się na tym nie znam.
Chcę jedynie powiedzieć, zwłaszcza kolegom dziennikarzom, że o metodzie pobierania komórek macierzystych z embrionów pisał u nas niedawno dr Jacek Kubiak (artykuł jest dostępny w Internecie na stronie http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1145343&MP=1 ).

Pozwolę sobie także dodać, że gdy trwała pierwsza debata na temat komórek macierzystych, Paweł Walewski opublikował u nas spory artykuł zachęcający do dyskusji ( http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1149163&MP=1 ). W tym artykule postawiliśmy pytanie: jeśli ostateczna opinia Polski będzie taka, że nie chcemy w tych badaniach uczestniczyć, ale inne kraje (chociażby Wielka Brytania) będą prowadzić odpowiednie programy i jeżeli się okaże, że ta terapia za 10-20 lat przynosi fantastyczne rezultaty, czy wówczas będziemy mieć moralne prawo z niej korzystać? Możemy dziś umyć ręce stojąc na gruncie ortodoksyjnych poglądów, ale jak zachowamy się wtedy? Prawdopodobnie pomoc zdrowotna przy użyciu komórek macierzystych stanie się kiedyś dość powszechna.

Większość z nas tutaj pamięta dyskusję, jaka się toczyła po pierwszej transplantacji serca. Dzisiaj operacja taka nie wzbudza żadnych negatywnych emocji, a jeżeli wzbudza, to takie, że serc jest za mało do przeszczepów i nie można w ten sposób uratować wszystkich, którzy mogliby się poddać takiemu zabiegowi. Jestem przekonany, że jeżeli za 20-30 lat ktoś zajrzy do stenogramu z naszej dzisiejszej debaty, to oceni ją tak, jak my oceniamy dziś dyskusję toczącą się wtedy, gdy Christian Barnard odważył się przeprowadzić tę historyczną operację.

1   2   3   4

Powiązany:

Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie? iconDebaty ministra nauki I informatyzacji 22 marca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie?

Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie? iconDebaty ministra nauki I informatyzacji 8 marca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie?

Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie? iconDebaty ministra nauki I informatyzacji 15 grudnia 2003 Komórki macierzyste – życie za życie?

Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie? iconDebaty ministra nauki I informatyzacji

Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie? iconDebaty ministra nauki I informatyzacji

Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie? iconDz. U. 2004 nr 104 poz. 1096 Data wejścia w życie 01. 05. 2004 rozporządzenie ministra zdrowia1

Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie? iconM. P. 04. 26. 450 Obwieszczenie ministra nauki I informatyzacji

Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie? iconKongregacja Nauki Wiary Instrukcja Dignitas personae
«życie zwycięży: ta nadzieja nie może nas zawieść. Tak, życie zwycięży, ponieważ po stronie życia stoi prawda, dobro, radość, prawdziwy...

Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie? iconDz. U. 05. 161. 1359 rozporządzenie ministra nauki I informatyzacji

Debaty ministra nauki I informatyzacji 23 czerwca 2004 Komórki macierzyste – życie za życie? iconRozporządzenia Ministra Nauki I Informatyzacji w sprawie kryteriów

Umieść przycisk na swojej stronie:
Rozprawki


Baza danych jest chroniona prawami autorskimi ©pldocs.org 2014
stosuje się do zarządzania
Rozprawki
Dom